Interpellation en séance plénière à la ministre de la Justice, Annelies Verlinden. Le compte-rendu est à retrouver ici.
Mon interpellation :
Madame la ministre,
Sous la précédente législature, c’est le cd&v qui nous a exhortés au respect, qui nous a demandé de tenir compte de son point de vue et de sa sensibilité dans un contexte où il existait effectivement de profondes divergences au sein du gouvernement. Nous vous avons témoigné de ce respect. Nous avons commandé cette étude, en avons attendu les conclusions et avons pris connaissance de celles-ci. Ces conclusions vous ayant déplu, vous avez décidé de vous asseoir dessus.
C’était déjà, selon moi, un premier manque d’élégance. Mais depuis, vous avez atteint des sommets.
Ce dossier était entre vos mains et il l’est toujours. En tant que parti le plus réticent sur cette question, vous aviez une opportunité de défendre une vision rassembleuse et de porter, avec responsabilité et apaisement, ce dossier sensible, si important pour la vie de milliers de femmes dans notre pays.
Je pense que vous avez vraiment manqué d’élégance et raté une occasion de rassembler autour de ce dossier en venant avec une stratégie dont nous ne connaissons d’ailleurs toujours pas tous les tenants et aboutissants. Ce sera d’ailleurs l’une de mes questions.
Le 6 juin dernier, toutes et tous, nous avons découvert dans la presse votre intention de soumettre au gouvernement une proposition de réforme de la législation relative à l’IVG. Je dis « nous », parce que le premier ministre nous a indiqué ici même, la semaine dernière, qu’il avait lui aussi découvert cette proposition dans la presse. Est-ce vrai ? Je n’en sais rien. Toujours est-il que les propositions avancées s’éloignent très fortement des recommandations formulées par les experts.
Vous proposez ainsi de porter le délai légal à seulement 14 semaines au lieu de 18. Vous souhaitez également maintenir un délai de réflexion obligatoire, alors que tous les experts et témoignages recueillis s’accordent à dire que cet outil n’a plus de sens dans la pratique actuelle. Une femme qui se présente pour demander un avortement a déjà pris sa décision dans une immense majorité des cas. Et puis, de toute façon, une personne aura toujours le temps de réfléchir après son premier rendez-vous, si elle le souhaite.
Par ailleurs, vous annoncez également une exception que je pourrais qualifier de loufoque, si elle n’était pas d’une violence inouïe : permettre aux victimes de viol d’accéder à une IVG jusqu’à 18 semaines de grossesse. Nous avons eu droit, la semaine dernière, à une démonstration assez monstrueuse de la part de votre chef de groupe qui, je pense, est d’une violence extrême pour les personnes concernées.
Vous savez très bien qu’une personne qui souhaite avorter le fera dans tous les cas. La question, aujourd’hui, n’est donc pas de savoir si un avortement aura lieu ou non, mais dans quelles conditions il aura lieu. Nous savons qu’une femme déterminée à avorter cherchera le moyen de le faire. C’est le cas de 400 à 500 femmes qui, chaque année, se rendent aux Pays-Bas.
J’ai déjà parlé du délai légal, mais il y a aussi cette question de la possibilité d’avorter en cas de viol. Cela me pose un problème fondamental parce que vous établissez une hiérarchie de valeurs entre les victimes. Il y aurait d’abord les bonnes victimes, celles qui avortent pour des raisons « sérieuses » ; puis il y aurait celles qui avorteraient de manière frivole, pour de « mauvaises » raisons. Chaque femme qui avorte a ses raisons, qui sont parfaitement légitimes. Comment pouvez-vous même en douter ?
Madame la ministre, sur quelles études scientifiques, médicales ou juridiques vous êtes-vous fondée pour retenir les conditions que vous avez proposées à vos partenaires de majorité ? Pour quelles raisons maintenir le délai de réflexion obligatoire ? Pour quelles raisons fixer la limite à 14 semaines ?
Ensuite — et c’est la question centrale — existe-t-il un accord au sein de votre gouvernement autour de votre proposition de loi ? Est-il vrai que le premier ministre l’a découverte dans la presse ?
Je vous remercie.
Réponse de la ministre :
Monsieur le président, chers collègues,
Comme je l’avais préalablement indiqué au Parlement, mon absence en séance plénière jeudi dernier s’expliquait par un déplacement à Rabat, à l’invitation de mon homologue marocain, afin d’aborder la question du retour des ressortissants marocains détenus dans nos prisons surpeuplées.
J’avais alors précisé que je serais disponible cette semaine pour fournir les éclaircissements souhaitables, et c’est donc avec respect que je réponds aujourd’hui à vos questions.
L’interruption volontaire de grossesse est une thématique qui touche profondément de nombreuses personnes au sein de notre société, en ce qu’elle soulève des considérations éthiques, sociétales et personnelles fondamentales. Chacun peut donc avoir des convictions très différentes sur ce sujet, et c’est précisément pour cette raison que ce dossier n’admet ni affirmations péremptoires ni formules provocatrices, mais appelle au contraire la rigueur et la sérénité qui s’imposent.
Dans ce contexte, je souhaite vous présenter l’état d’avancement des travaux en cours dans le cadre des engagements pris à ce sujet par le gouvernement et ce Parlement.
Parce que je considère qu’il est essentiel de disposer d’un cadre légal actuel, réfléchi et adapté aux questions humaines les plus fondamentales, j’ai fait de ces dossiers une priorité dès le début de cette législature, dans ma qualité de ministre de la Justice.
L’idée selon laquelle il y aurait eu un retard est donc totalement infondée. Nous avons en effet lancé ces chantiers éthiques dès le début de la législature et un travail considérable a déjà été réalisé.
Il s’agit de dossiers extrêmement complexes. Il est évident que des débats sur des thèmes éthiques ne se laissent pas enfermer dans un calendrier strict. Nous menons donc ces travaux à un rythme réaliste et adapté, en tenant bien entendu compte, comme il se doit, des accords entre les partis de la majorité.
Dans le respect de mes responsabilités et fidèle à l’accord de gouvernement, j’ai préparé des textes législatifs relatifs à l’interruption volontaire de grossesse. Parallèlement, depuis le début de cette législature, nous avons élaboré des propositions concernant la régulation de la gestation pour autrui. À ce sujet, des réunions de travail constructives et approfondies ont déjà eu lieu avec l’ensemble des partenaires de la majorité.
Nos projets de textes en matière de justice font encore l’objet de retours attendus, notamment du SPF Santé publique et de l’AFMPS. D’autres acteurs, tels que les centres de fertilité, seront également consultés, avant la poursuite des discussions au sein du gouvernement. Le processus suit donc son cours, collègues.
Par ailleurs, les engagements inscrits dans l’accord de gouvernement en vue de l’élaboration d’un cadre légal pour l’euthanasie des personnes atteintes de démence sont déjà en cours de mise en œuvre. Cette question appelle elle aussi un débat spécifique, serein et attentif.
Comme pour les autres dossiers, le SPF Justice examine cette question et présentera ses travaux dans les prochains mois. Le débat pourra ensuite se poursuivre avec les différentes parties prenantes, tant au sein du gouvernement qu’en dehors. Le travail est donc en cours.
Concernant les dons anonymes, dossier issu de la jurisprudence et porté par mon collègue de la Santé publique, les discussions se poursuivent au sein de la majorité. À l’issue de celles-ci, le texte pourra être soumis à l’avis du Conseil d’État.
Sont-ce des thèmes faciles ? Ce serait nier l’évidence. Existe-t-il à leur sujet des divergences profondes dans la société et au Parlement ? Cela est tout aussi clair.
La discussion sur l’interruption volontaire de grossesse s’inscrit dans un équilibre délicat entre l’autonomie de la femme et la protection du droit à la vie à naître. Peu de débats sont aussi sensibles que celui-ci. C’est précisément dans ces circonstances qu’un travail politique et moral exigeant est nécessaire, afin de progresser de manière réfléchie.
Le fait que j’aie soumis une proposition avant les vacances parlementaires s’inscrit dans cette logique et ne peut être présenté comme une surprise. J’ai agi conformément à ce qui était demandé par le Parlement et le gouvernement.
Ni le calendrier, ni les grandes lignes de cette proposition ne sont inattendus. Le calendrier découle en effet explicitement de la demande formulée ici même l’automne dernier par ce Parlement, invitant le gouvernement à présenter une proposition avant les vacances d’été.
Sur le fond également, l’étonnement n’est pas fondé, puisque les orientations proposées trouvent leur origine dans les accords de gouvernement.
Que certains soient surpris par la cohérence de notre position est pour le moins étonnant. Notre approche repose sur un équilibre entre l’autonomie de la femme et la protection de la vie à naître, fondé sur les connaissances scientifiques disponibles et sur le respect des convictions idéologiques présentes autour de la table.
À titre d’exemple, j’ai reçu de nombreux messages ces dernières semaines, certains estimant que quatorze semaines après la conception est beaucoup trop large, parfois accompagnés d’images explicites, et d’autres défendant le seuil de dix-huit semaines, avec toutes les positions intermédiaires possibles.
L’autonomie de la femme est une valeur fondamentale. Nous ne sommes pas opposés aux droits des femmes, contrairement à ce qui a parfois été affirmé de manière simplificatrice. Nous ne plaidons pas non plus pour la suppression de l’avortement.
Mais il existe aussi, dans la société, une conviction largement partagée selon laquelle la vie à naître mérite respect et protection. Cette responsabilité envers les plus vulnérables est une valeur profondément humaine, largement répandue.
Le rôle du politique est précisément de rechercher un équilibre entre ces convictions diverses. Ceux qui disqualifient immédiatement toute position différente de la leur comme scandaleuse ou choquante font preuve, selon moi, d’une certaine incohérence idéologique.
Nous vivons dans une démocratie représentative. Les données scientifiques sont essentielles pour éclairer le débat, mais elles ne remplacent pas la décision politique, surtout sur un sujet de cette nature. C’est aux responsables politiques qu’il revient de trancher, en assumant leurs choix.
Si l’on devait appliquer automatiquement les avis scientifiques à la loi, plusieurs décisions politiques passées n’auraient d’ailleurs jamais été prises.
Conformément aux accords conclus, la proposition relative à l’IVG prévoit un allongement du délai légal ainsi qu’une réduction du délai de réflexion obligatoire à deux jours. Sur certains points, des ajustements ont été apportés, notamment pour mieux protéger les victimes de violences sexuelles, dont la situation particulière exige une attention spécifique.
Des mesures d’accompagnement sont également prévues afin d’améliorer l’accès aux soins et le soutien psychologique. Une attention particulière est portée aux femmes vulnérables et à l’amélioration de l’accès à la contraception.
Enfin, des initiatives sont prévues pour renforcer l’accompagnement des femmes confrontées à des interruptions de grossesse au deuxième trimestre, compte tenu des impacts physiques et émotionnels importants que cela peut entraîner.
Collega’s, de vaststelling moet zijn dat wat we de voorbije maanden hebben uitgewerkt, wat we hier bespreken en wat we de komende tijd zullen afwerken, voortbouwt op de politieke afspraken tussen de regeringspartijen tijdens de regeringsonderhandelingen.
Traduction : Les constats doivent être clairs : ce que nous avons élaboré ces derniers mois, ce que nous discutons ici et ce que nous finaliserons dans les mois à venir repose sur les accords politiques conclus entre les partis de la majorité lors des négociations gouvernementales.
Ces accords comprenaient également une mission législative confiée au ministre de la Justice sur les différentes questions éthiques. Je poursuis donc ce travail dans le cadre fixé.
Le fait que ces accords soient aujourd’hui remis en question par certains responsables politiques est, à mes yeux, regrettable, surtout lorsqu’il s’agit de sujets touchant à la vie et à la mort.
La transparence ne perd pas de sa valeur selon qu’elle est favorable ou non à tel ou tel acteur politique. Chaque thème éthique mérite un débat propre et sérieux.
Pour conclure, je souhaite m’associer aux propos du Premier ministre concernant les tensions et débordements observés dans ce débat. De tels comportements doivent être évités lorsque l’on traite de sujets aussi sensibles.
En tant que ministre de la Justice au sein du gouvernement, je continuerai à travailler sur ces questions éthiques avec sérieux et constance.
Ma réplique :
Merci, madame la ministre.
Je dois vous avouer que je vous ai trouvée culottée de nous appeler au respect, à la sérénité et de nous interdire de faire des déclarations péremptoires. Mais qui a jeté un énorme pavé dans la mare en diffusant un communiqué de presse contenant des propositions qui, nous dit-on aujourd’hui, n’auraient pas été concertées, mais qui semblent pourtant l’avoir été ? Des propositions qui ne correspondent ni à la réalité vécue par les femmes de ce pays, ni à leurs besoins, ni au consensus scientifique.
Qui, sinon vous ? Et de qui vient l’idée, d’ailleurs ? Je pense que c’était celle de M. Mahdi. Je pense bien.
Ne pensez-vous pas aujourd’hui que cette petite stratégie — dont j’ignore les motivations exactes — a causé beaucoup de tort ? S’agissait-il de réactiver un électorat conservateur ? De remonter dans les sondages ? C’était ça, le plan ?
Quoi qu’il en soit, vous avez fait beaucoup de mal.
Lorsque vous dites que ce débat est complexe, je vous réponds qu’il est mûr. Parce que des discussions, nous en avons eues pendant des dizaines et des dizaines d’heures. Sous la précédente législature, nous avons organisé des auditions auxquelles ont participé des dizaines d’intervenants. Nous disposons aujourd’hui d’un rapport scientifique qui éclaire pleinement les besoins des femmes et ce qu’il y a lieu de faire. Nous recevons également chaque année les chiffres et recommandations de la Commission nationale d’évaluation de l’interruption volontaire de grossesse. Les cartes sont donc sur la table et les éléments sont connus.
Vous avez parfaitement le droit d’avoir vos convictions. Mais je pense, en revanche, que vos convictions religieuses ne devraient pas empêcher certaines femmes d’avoir recours à un avortement lorsqu’elles en ont besoin, quelles que soient leurs raisons. Car leurs raisons sont légitimes.
Madame la ministre, faites confiance aux femmes. Faites confiance aux femmes. Les femmes ne sont pas des enfants qu’il faut protéger d’elles-mêmes. Une femme qui décide d’avorter a ses raisons et sait pourquoi elle prend cette décision. Faites-lui confiance.
Personne ne sera jamais obligé d’avorter s’il ne le souhaite pas. Mais nous devons garantir l’accès à ce soin de santé. C’est essentiel. Faites également confiance aux médecins. Ils savent ce qu’ils font. C’est leur métier.
Aujourd’hui, ce que nous vous demandons, c’est de laisser ce Parlement voter en son âme et conscience. Nous ne demandons à personne de voter pour ce texte. Nous demandons simplement que celles et ceux qui souhaitent le soutenir puissent le faire. Libérez cette décision. Ne la liez pas à de grands accords.
Libérez ce texte, s’il vous plaît, pour elles toutes.
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